Discussie forum over achtergronden en theorie mbt het weer
Door J.S.
#62853
jeroenzwart schrijft:
J.S. schrijft:
Dat satellieten niet echt met kleurtjes etc meten, boven oceanen ook en exact dezelfde opwarming meten als landstations.

Ik heb het filmpje niet eens gezien want ik weet dat het steeds hetzelfde is: een hele berg ogenschijnlijke feiten en dan een hoop suggestie. Is niet nodig: er zijn tenminste 4-5 onderzoeken geweest naar plaatsing en onderhoud van weerstations. En ze komen allemaal uit op slechts honderden van graden afwijking tov stations die perfect aan de eisen voldoen.

Het GW verhaal is zo stevig als het AIDS verhaal -> HIV bezorgt vrijwel iedereen AIDS, CO2 zorgt dat de Aarde een flinke verhoging krijgt. Het is niet zo moelijk, we weten dit al sinds 1862 en er is nog nooit onderzoek geweest dat dit ontkracht. Wel heel veel suggestie zoals gezegd, geneuzel in de marge, ogenschijnlijke deskundigen die wat vinden. En men stapelt met plezier de ene aanname, die na ontkrachting, wordt gevolgd door de volgende. Etc...Als dat alles is wat er aan "tegengeluid is" zegt het genoeg over de krachtvan het bewijs. Dat is nlk ijzersterk...


J.S., je mening toont aan dat je je hier nog nooit echt in hebt verdiept. Het feit dat het merendeel van de 'wetenschappers' een bepaalde mening is aangedaan, wil nog niet zeggen dat het ook waar is. Dat is in het verleden maar al te vaak gebleken. Ooit waren deskundigen er heilig van overtuigd dat de aarde plat was, of dat de aarde het middelpunt was van het heelal. We weten nu wel beter...


De correctie versie van je analogie: er was een aanname zonder enige wetenschap die ervan uitging dat de Aarde plat was. Hierna was het een wetenschapper, Galileo Galilei, die aantoonde aan de hand van wetenschap en onweerlegbare feiten dat de Aarde rond was. Dat is ook hoe wetenschap werkt.

Het lastige aan het klimaat is, dat het eigenlijk vrijwel onmogelijk is er wetenschap mee te bedrijven. In de wetenschap neem je namelijk een bepaalde hypothese, waarbij je de hypothese probeert te staven door alle mogelijke storende factoren te elimineren of tot een minimum te beperken.


Dat is onjuist. De wetenschap is niet reductioneel, zoals jij beschrijft. de wetenschap is gebaseerd op de scheikudnige eigenschappen van diverse stoffen. In dit geval met name CO2 en Methaan (maar ook CFKs etc). De eigenschap van CO2 werd al anagetoond rond 1862 door Tyndal in Ierland. Je kunt eenvoudig nalezen hoe hij wist dat CO2 zeer gevoelig is voor het infrarode deel van eht lichtspectrum.

En dit is hierna keer op keer aangetoond, met name rond 1895 door Arrhenius als het gaat om de invloed op de atmosfeer. In 1937 trok Guy Calender aan de bel, met dezelfde uitkosmten EN zijn verwachting dat de opwarming al gaande was. In 1953 (de oorlog was even een oponthoud) konder in de NY Times lezen dat uit onderzoek bleek dat: we nu al 2 Gton per jaar uitstootten. Dat dit zou leiden tot een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer in 2070 en het 2 C warmer zou worden dan nu. Er was toen nog geen enkele meting gedaan en deze uitkomsten zijn nog steeds goed gangbaar. ZO moeilijk is het simpelweg niet.

Daarna zijn de modellen geperfectioneerd. Al in 1965 lag er op het bureau van de Amerikaanse president een dringend rapport dat we de samenstelling van de atmosfeer ernstig aan het wijzigen waren. In 1978 werd al deze data voor het eerst in een model gestopt door een stel vooruitstrevende, Californische professoren. En zo ging het door. De uitkomst is consistent met wat we eerder zagen.

Nu hebben we satellieten die ook meten op welk deel van het spectrum de Aarde warmte vasthoud. En we zien dat dit meer en meer gebeurt waar het we het verwachten: op het deel van CO2 en CH4 zien we dat steeds minder infrarood licht het heelal in wordt gestraald: dat wordt tegengehouden.

Er zijn talloze details in de theorie die in de praktijk worden gestaafd.


Dit lukt niet bij het klimaat.


Dit is een volgende stelling die simpelweg incorrect is. Als je dit een wetenschappelijke discussie wilt houden, wat spreekt uit je eerste vergelijking, dan is het zo dat talloos onderzoek dat wat ik schrijf staaft en dat dit peerreviewed is. De enige manier die we kennen om wetenschap van mening te scheiden. Als jij van mening bent dat iets niet zou kunnen, dan staat het je vrij dit aan te tonen en te presentenren in Nature, Science etc. Dat staat alle ontkenners vrij te doen: het gebeurt nimmer.
Zonder dit is je aanname, die ik verwacht van ontkenners overigens, een mening. iedereen heeft recht op een mening. In de wetenschap tellen meningen niet. Van niemand. Meningen horen dan ook meer bij de politiek, feiten en bewijs bij de wetenschap.


Er bestaan bijvoorbeeld geen gegevens van de temperatuur en het CO2-gehalte van het klimaat in het verleden, waarbij alle andere mogelijke invloeden constant of verwaarloosbaar zijn.


De aanname hier is dat het bovenstaande nodig is om de uitwerking, eigenschappen etc van CO2 en co te bewijzen. Incorrect. Die zijn niet nodig. De eigenschap van CO2 is niet voortgekomen uit analogieen uit het verleden, dat is pas later gekomen. bedenk dat Milakovich etc pas echt in de jaren 60/70 is gestaafd van de vorige eeuw. Het effect van CO2 was een jaar eerder al aangetoond. En elk nieuw onderzoek, toont hetzelfde aan.

Dat gezegd hebbende is het weldegelijk heel goed bekend en te berekenen en ook berekend hoe CO2 in het verleden het klimaat heeft gewijzigd. Het gehalte is goed bekend, maar we weten zelfs hoe de laatste Ijstijd de genadeklap kreeg: door de uitstoot van meer en meer CO2 uit de zuidelijke oceanenen.

[quoite]
Dat is precies waar veel klimaatwetenschappers de fout in gaan: ze nemen aan dat de andere invloeden verwaarloosbaar zijn of geen invloed hebben, maar bewijs ervoor bestaat er niet.


Evenmin correct. Een wetenschapper doet geen aannames vooraf. Een wetenschapper is de echte scepticus hier en elk wetenschappelijk werk dat peerreview wordt, wordt ook met dezelfde scpesis behandeld. De invloed van de zon wordt meegenomen, de invloed van de stand van de Aardas, precessie etc. Het is prima te berekenen en goed bekend. We WETEN allang hoeveel energie de zon uitstraalt: dat wordt al sinds 1978 gemeten bijvoorbeeld.

Er zijn talloze onderzoeken gedaan naar deze andere invloeden, waarbij er sterke aanwijzingen zijn dat deze invloeden niet te verwaarlozen zijn, maar die worden stelselmatig genegeerd of afgedaan als 'slecht' onderzoek.


Elk onderzoek in Nature, Science, GRL en JGR behandelen elk ander onderzoek exact hetzelfde. Slecht onderzoek komt er niet door omdat dat onderzoek vol aantoonbare fouten zit.
Laten we eens Svensmarks werk nemen die beweert dat de zon via de zonnewind uiteindelijk de wolkenvorming op Aarde beinvloed. Hij kon niet vertellen welke wolken (Cirrus is een broeikaswolk, stratus een afkoelende wolk dus zeer belangrijk). Hij kon ook niet vertellen hoe groot het koelend effect in W/m2 was. Hij schatte, werkelijk, 3 W/m2. Als ik me goed herinner. Inderdaad: dat is waardeloos onderzoek. Je MOET aantonen wat je zegt. Niet denken en niet schatten.

Je hebt het over een ijzersterk bewijs, maar dat is er dus niet en ik vermoed dat het er ook nooit zal komen. Want wat is dit bewijs dan? Gletsjers die smelten? De ijskap van de Noordpool die kleiner wordt? Het klimaat op Venus waar de atmosfeer een gigantische hoeveelheid CO2 bevat? Toenemende extremen? Etc.? Veel van deze zaken lijken een "ijzersterk" bewijs te geven van het vermeende broeikaseffect, maar als je er nader in verdiept, heeft elk van deze vragen een andere kant, waaruit weer blijkt dat er geen één op één relatie bestaat tussen CO2-gehalte en klimaat.


Alles wat je noemt is ondersteunend en in lijn. Nog voor alles wat je moemt optrad, was al aangetoond wat CO2 en co doen als ze toenemen in de atmosfeer. De temo van Venus is pas bekend sinds VEnera 1 en 2 ergens in de jaren 70 op Venus landden. Etc.

Dat CO2 een broeikasgas betreft staat buiten kijf


Ook dit is door hetzelfde systeem, peerreviewing, aangetoond. Onderscheidt hierin maken door jou is een typisch voorbeeld van met twee maten meten. Het bewijs voor CO2 als broeikasgas is niet sterker of zwakker dan het bewijs dat het voor een opwarming zorgt bij de huidige uitstoot in de atmosfeer noch al het andere bewijs dat door peerreviewing heen is gekomen.

ook dat hierdoor extra warmte door de aardse atmosfeer wordt vastgehouden. Maar de mate waarin en vooral de consequenties voor het klimaat op verschillende locaties is naar mijn mening gissen.


Het is geen mening. Er is geen mening in de wetenschap. Je zult je mening simpelweg moeten staven of er een politieke discussie van maken. Wetenschappelijk gezien is er geen onderscheidt. Al het onderzoek dat er is leidt tot een scheve kromme. Scheef nar rechts en dat is misschien wel eng: er is geen enkel model, uit alle modellen, dat uitkomt op een opwarming < 1 C. Niet uit duizenden. er zijn er helaas veel meer, maar gelukkig niet veel die wel opwarming van 8-12 C mogelijk achte bij een 2* CO2. Maar de meest waarschijnlijke uitkomst is 1,5 tot 4 C opwarming bij een verdubbeling (afh van feedbacks etc). Arrhenius zat ook rond die waarden overigens.

Bewijs ervoor bestaat er niet en zal er waarschijnlijk ook nooit komen.


Je past wetenschap en zijn uitkomsten naar eigen willekeur toe blijkt. Wat iemand wel of niet gelooft is prima, maar ik ga met gelovigen niet in discussie op hun geloofsovertuiging. Dat is je goed recht, maar wat je hier schrijft in weerwil van tonnen aan bewijs kun je over 50 jaar nog beweren.

Simpelweg omdat het klimaat te ingewikkeld is en er teveel aannames nodig zijn om het klimaat wereldwijd door te rekenen. Zelfs met zeer krachtige computers zullen we nooit in staat zijn dit te compenseren. Je hebt dan een meetnet met zeer veel te meten grootheden van een dusdanige dichtheid nodig, zowel in de atmosfeer, als in de oceanen, als in de aardse bodem, dat dit niet realistisch is. Satellietmetingen bieden hier geen oplossing: in de publieke opinie probeert men de schijn op te wekken dat het hier om uiterst nauwkeurige metingen gaat, maar zoals altijd: schijn bedriegt. Ook hier zijn weer allerlei aannames nodig en als je die "fit" met meetgegevens die je juist wilt staven, dan is het niet vreemd dat je een ogenschijnlijk goede relatie vindt tussen beide meetgegevens.


De volgende denkfout. Dit is niet nodig. Wat je nu zegt is dat we ook nooit de economie zullen kunnen verwachten. Nooit kunnen zien wat die zal doen. Want we zullen namelijk nooit weten wat mensen individueel zullen doen. De aanname van jou en van de mensen in mijn voorbeeld is dat dit nodig zou zijn om wereldwijde trends met een grote mate van zekerheid te kunnen verwachten. Zelfs in het geval van economie, waar geen fysieke feiten maar menselijke emoties een behoorlijke rol spelen is dit goed mogelijk.

Van belang als het om de Aarde gaat is de wet van behoud van energie: wat je erin stopt, verdwijnt nooit. En als je meet dat je er meer in stopt dan eruit gaat, dan gaat dit onherroepelijk effect krijgen. Aangezien we verder veel meer weten dan jij schijnt te beseffen, weten we ook heel goed wat de lange termijn trend zal zijn en waar we uit zullen komen.

Maar dat is het hele punt dat ik dus al aangaf: je hebt in je hele stuk geen enkel bewijs kunnen laten zien. Je basis is het, via aannames, geloof ("we zullen dit en dat ook nooit kunnen want...") het bestaande bewijs en wetenschap te marginaliseren. Dat is ook nodig, want je hebt namelijk geen enkel bewijs via de wetenschap. Je hebt alleen meningen van anderen, die je hier neerzet, die zelf nimmer aan onderzoek op dit gebied doen. Je eerste voorbeeld geeft aan dat jezelf vindt dat dit wel nodig is. Waarom nu niet?